WIR OSTSTEIRER reden mit Menschen, die etwas zu erzählen haben. Wir wollen wissen, wie die Oststeirer ticken. Diesmal streckten wir die Fühler nach Graz aus und baten Manfred Winterheller zum Gespräch. Er ist Unternehmer, Coach und Bestsellerautor und lehrt Menschen von Klagenfurt bis Korea neue Sichtweisen zum Thema Erfolg.
Tausende Zuhörer strömen regelmäßig zu seinen Business-Seminaren, bei denen er sich zwischendurch die E-Gitarre umschnallt. Warum er 90 Prozent weniger weiß als die meisten anderen Menschen, was das mit Zeitungen und Fernsehen zu tun hat und warum er Menschen gerne wehtut, verrät Manfred Winterheller im Gespräch mit WIR OSTSTEIRER.
Wie tickst du, Manfred Winterheller?
Ich bin… sehr zufrieden
Ich will… nicht mehr auf die Welt kommen
Ich werde nie… nie sagen
WIR OSTSTEIRER (WOS): Wieso sagt du, der höchst erfolgreich ist und viel geschafft hat, dass er nicht noch einmal auf diese Welt kommen möchte?
Manfred Winterheller: Erfolgreich war ich nicht immer. Den Anfang meines Lebens brauche ich nicht noch einmal.
WOS: Du meinst deine Kindheit, die nicht besonders rosig war. Davon erzählst du immer wieder in deinen Seminaren. Warum tust du dir das an, immer wieder drüber zu reden?
Manfred: Ich erzähle das, weil ich damit den Leuten Mut machen möchte, ihre eigene Geschichte kritischer anzuschauen. Das ist in unserer Kultur streng verboten. Das dürfte mit dem katholischen vierten Gebot zusammenhängen (Du sollst Vater und Mutter ehren, Anm. der Redaktion). Nach meiner Erfahrung ist das, was die Leute aus ihrer Kindheit beschreiben, in 100 Prozent der Fälle einfach nicht wahr. Es wird geschönt. Es darf nicht wahr sein. Darum erzähle ich gelegentlich von mir, damit jemand anders sagt: Schau, der traut sich sagen, wie es ihm gegangen ist, dann darf ich vielleicht auch ein bissl sagen, dass es für mich nicht so super war, wie ich immer erzähle.
WOS: Was sind für dich die Dinge, die nicht so super waren, wie man gerne erzählt?
Manfred: Das was bei uns Erziehung heißt, ist Folter. Ein Beispiel aus den letzten Tagen: Ich war mit zwei meiner Enkelkinder im Wald und da kommen zwei Damen mit einem Hund. Ein ganz normaler Jagdhund, nicht übertrieben groß, aber wird schon 60 Zentimeter Höhe gehabt haben. Das ist ungefähr die Höhe meines jüngeren Enkelkindes, das mit war. Die Damen haben das gesagt, was man üblicherweise sagt: Der tut nix, der spielt nur. Ein Kind erlebt das völlig anders. Wie würden die zwei reagieren, wenn vor ihnen ein Hund stünde in der Größe, die ihr Hund für ein Kind hat. Der wäre dann ungefähr 1,80 hoch. Die Zunge hängt raus, er zeigt die Zähne, kommt näher und schnuppert dir ins Gesicht.
WOS: Das klingt ziemlich beängstigend.
Manfred: Wir nehmen gar nicht wahr, wie sich das Kind dabei fühlt. Und das erlebe ich immer wieder. Auch Eltern, die dann sagen: Geh, stell dich nicht so an, der tut eh nix. Und sie tun dann so mutig, sie sind es aber nicht. Sie sind es nur, weil sie viel größer sind. Sie sind ja dreimal so hoch wie der Hund. Diese Form von unbewusster Grausamkeit durchzieht unser gesamtes Leben. Unsere Kultur ist für solche Dinge weitestgehend unempfänglich. Das ist vermutlich auch die Ursache dafür, wie es in den Firmen zugeht, wo Leute für diese unbewusste Grausamkeit, für dieses „so ist es halt“ und „stell dich nicht so an“ und „ist eh nicht böse gemeint“ gar kein Gefühl mehr haben.
Jetzt muss man sich vorstellen: In diesem Klima wachsen dann kleine Kinder auf, die was ausprobieren wollen, die hinfallen, die Fehler machen, die sich nicht auskennen und nicht wissen wie es geht. Die müssen dann mit diesem Zynismus und solchen unfassbaren Bemerkungen aufwachsen. Das ist gar nicht als Vorwurf gedacht. Das hast du zu deinen Kindern wahrscheinlich auch schon hundert mal gesagt, das hab ich zu meinen früher wahrscheinlich auch hundert mal gesagt, nur ändert das am Ergebnis nichts. Für die Kinder ist es schlimm. Wenn man noch dazu so wie ich Eltern hat, die aus einer noch viel schlimmeren Kindheit kommen und die diese Grausamkeit, die sie erlebt haben, problemlos auch weitergeben, weil sie sie gar nicht wahrnehmen, dann ist das nicht schön.
Ich hab es überstanden. Wenn man aber sieht, wie es ununterbrochen weitergegeben wird… Wir leben im Paradies verglichen mit 90 Prozent der Menschen – und trotzdem ist es für viele unerträglich. Halten den Job nicht aus, trauen sich nicht weg, haben Schulden. Du kommst nicht mehr raus, du hast den Mut nicht, du lässt dir dann tausend Dinge gefallen. Und darum bewegt mich das. Darum red ich gelegentlich darüber.
WOS: Das heißt, wir sind aufgewachsen in einer Gesellschaft, die zu uns nicht nett war und auch zu sich selber nicht nett war, haben das so gelernt und machen das genauso weiter. Wie kann sich das ändern?
Manfred: Es muss Menschen geben, die das unterbrechen. Die sagen: Ich durchschau das und ich tu so nicht weiter. Dazu ist eine Voraussetzung, dass man erkennt, wie es einem selber ergangen ist. Solange man das nicht erkennen kann, muss man es beschützen. Damit man nicht zugeben muss, wie es einem selbst ergangen ist – weil das extrem schmerzhaft ist! – sagt man: Geh, das ist nicht so schlimm. In dem Moment, wo man das sagt, gibt man es aber weiter – weil es ja eh nicht so schlimm ist. Das ist ein sehr schwieriger Prozess, der bei mir Jahrzehnte gedauert hat.
WOS: Du bist aus diesem Kreislauf ausgebrochen und hast zudem beschlossen: Ich mach jetzt etwas aus mir. Wie hat dein Umfeld reagiert?
Manfred: Mit den üblichen Kommentaren, die jeder hört, der etwas anders macht: Du wirst scheitern… Das tut man nicht… Mach das so wie es alle machen… Sei bescheiden. Fall nicht auf. Ich kenne keinen Menschen, der das nicht gehört hat.
WOS: Was hast du deinen Kritikern geantwortet? Finger ins Aug?
Manfred (lacht): Finger ins Aug ist so eine typische Schwarzweißformulierung von mir, mit der ich den Leuten Mut machen möchte. Zieh das durch, wonach dir ist! Schlimmer als es dir jetzt geht, kann es nicht sein. Schlimmer als nicht zufrieden zu sein und irgendwann zu sterben kann es nicht werden. Das Herz setzt aus, das Gehirn, eine Ader, die Leber… irgendwas setzt aus und an dem stirbst du dann mehr oder weniger schmerzhaft. Das hast du sowieso. Also was soll Schlimmeres passieren, wieso sollst du nicht in der Zeit bis dahin lustig sein? Und vielleicht stirbst du dann sogar anders. Vielleicht sagst du irgendwann wie Freddie Mercury: Ich tät es nicht genauso machen, aber grundsätzlich war es nicht schlecht. Ist doch ein Ziel!
WOS: Mit der ganzen Erfahrung darin sich weiterzuentwickeln, sich herauszuarbeiten aus der Herkunft – du weißt jetzt, wie es geht, sagst aber trotzdem, du würdest es nicht noch einmal machen wollen. Wieso?
Manfred: Es ist ja nicht sicher, dass ich es beim nächsten Mal wieder schaffe. Die meisten schaffen es nicht. Die, die es schaffen, sind alle erfolgreich. Die schreiben dann Bücher darüber, die erzählen ihre Geschichte. Die weitaus meisten schreiben keine Bücher über ihr Leben. Haben es nicht geschafft. Zu mir sagen manchmal die Leute: Vielleicht hast du ja alles das gebraucht, damit du jetzt an dem Punkt bist. Und ich sag dann: Ich bin nicht deswegen da, ich bin trotzdem da. Ich finde es extrem zynisch zu sagen: Sei froh, dass sie dich geprügelt haben jeden Tag. Sei froh, dass es dir so gegangen ist, weil darum geht’s dir jetzt gut. Das stimmt nicht. Ich habe dadurch so lange gebraucht, um mich da herauszuarbeiten.
Du erzählst in deinen Seminaren immer wieder von Menschen, die besch…eidene Voraussetzungen im Leben hatten und berühmt geworden sind, wie der Profi-Basketballer Reggie Miller, der als Kind gelähmt war. Wie passt das zu deiner letzten Aussage? Ist nicht vielleicht doch das Unbequeme ein Ansporn?
Manfred: Viele Leute, die gute Voraussetzungen haben, sind auch berühmt geworden. Ich führe diese Beispiele vor, weil ein Beispiel von einem, dem es immer gut gegangen ist, keinen im Publikum unterstützt. Dann sagen die Leute: Siehst, ist eh so, wie ich es mir gedacht habe. Mir ist es nicht vergönnt. Ich hab nicht die richtigen Bekannten, ich hab nicht die richtigen Voraussetzungen, ich werd es nie schaffen. Also bringe ich spezifisch solche Beispiele. Alles andere wäre kein Beispiel. Du musst aber die Gesamtheit ansehen. Wenn man tausend Leute nimmt mit dieser Vergangenheit, gibt’s darumter vielleicht zehn Reggie Millers. Die meisten Leute, die im Rollstuhl sitzen, bleiben im Rollstuhl sitzen. Jetzt kann man nicht sagen, der Rollstuhl war die Vorraussetzung, dass er so weit gekommen ist.
Wir haben eine der höchsten Selbstmordraten auf der Welt in Österreich! Was glaubst du, warum die Kinderselbstmorde so hoch sind? Das wird zu Schulschluss wieder kommen, und was passiert? Irgendwelche Schwachköpfe im Radio, die Psychologie studiert haben, werden uns erzählen, die Noten soll man nicht so ernst nehmen, das ist keine Tragik. Was ist denn das für ein blödes Gerede, wenn das in der Realität als Tragik gefeiert wird? Die Lehrer sagen dir: Du bist nichts, du kannst nichts, und das zeigen wir dir jetzt. Und dann bringt sich so ein Kind um und irgend so ein Schwachkopf sagt: Naja, hätt er nicht so ernst nehmen sollen. Warum ändern wir nicht das System? Ein paar haben es durch dieses System so weit gebracht, aber ich denke lieber an die, die sich umgebracht haben. Da stimmt ja was nicht! Aber das negieren wir vollständig.
WOS: Der Wahnsinn ist also ganz normal – und wir haben uns damit abgefunden?
Manfred: So ist es. Was man gewohnt ist, nimmt man zur Kenntnis. Schau dir die Leute in der Straßenbahn an: Das ist unvorstellbar, wie frustriert die in der Früh schon einsteigen – und leben aber im Paradies! Das ist das Paradies! Trotz der Politiker, die wir haben, trotz der Erziehung, die wir genossen haben, ist es unglaublich!
Wenns ein bissl regnet oder schneit, pudeln wir uns auf. Wenn es in meiner Kindheit geschneit hat, hat man das Winter genannt. Heute heißt es Schneechaos. Kommt kein Schnee, ist es die globale Erwärmung, kommt der Schnee, ist es Schneechaos. Nur weil ein paar Schwachköpfe mit Sommerreifen fahren. Das wird dann verbreitet: Wahnsinn! Wenn der keine Winterreifen aufzieht, kann ich ihm auch nicht helfen. Aber es ist deswegen kein Schneechaos, sondern es ist unglaublich schön.
WOS: Momentan haben wir ja noch andere Geschichten, über die sich die Leute herrlich aufregen und sudern können – man braucht nur einmal die Zeitung aufzuschlagen.
Manfred: Ich lese keine Zeitung seit 30 oder 40 Jahren. Ich habe auch keinen Fernseher, bin völlig weg von dem und beschäftige mich damit nicht.
WOS: Wie bitte? Darf man das überhaupt? Geht das? Dann ist man ja vollkommen uninformiert und weiß gar nicht, worüber man sich aktuell aufregen sollte!
Manfred: So ist es. Und dann ist man so erfolglos wie ich. Das Besondere ist, es weiß ja keiner. Ich erzähl das zwar gelegentlich bei Seminaren, aber wieviele Leute hören mich denn im Vergleich zu den Milliarden, die es gibt. Das zählt ja nicht. Sie nehmen es nicht wahr, sie glauben es gar nicht. Ich lebe viel in Hotels, und ich gehe dort meistens gar nicht zum Frühstück, denn ich müsste mich dann zu Leuten setzen, die mich in aller Früh schon mit dem Blödsinn belästigen, den sie vorher in ihrer Zeitung gelesen haben. So fange ich meinen Tag nicht an.
WOS: Wie reagierst du dann auf diese Informationen?
Manfred: Ich sag immer: Stell dir vor! – und hab keine Ahnung. Dann erzählen sie aber gar nicht weiter, weil sie glauben, ich weiß eh schon. Ich weiß es aber nicht!
WOS: Also noch mal ganz langsam: Du als international tätiger Vortragender, Autor und Coach liest und schaust also seit 30 Jahren keine Nachrichten?
Manfred: Nachrichten sind Pornografie. Wenn du einen Sexfilm anschaust, geht das keinen was an – warum solltest du das nicht tun? Aber schauen, wie die Flugzeuge abstürzen. Wie die Leute sterben. Wie die Trümmer irgendwo liegen. Du freust dich am Schlechten, das ist pornografisch. Das ist Hardcore. Das ist Sadismus! Aber es fällt keinem auf, weil es üblich ist. Ich kann keine Nachrichten mehr schauen, mir kommen die Tränen. Ich halt’s nicht mehr aus. Ich bin weg von dem, ich lebe nicht mehr in dieser Welt. Dass man so gut funktionieren kann in einer Welt, in der man nicht mehr lebt, ist erstaunlich.
WOS: Das ist tatsächlich erstaunlich. Wie bist du zu diesem Entschluss gekommen?
Manfred: Ich war früher genauso fernsehsüchtig wie die meisten Menschen. Man muss ja informiert sein! Dabei ist das keine Information, das ist Manipulation. Das, was du hörst, ist ja nicht die Welt! Das ist nur ein willkürlicher Ausschnitt, den ein paar Leute beschlossen haben zu zeigen – die meinen das ja nicht bös! Wenn was noch Schlimmeres passiert wäre, hätten sie das gebracht. Dann hätten sie das, was sie heute berichten, nicht berichtet, also hätt ich es auch nicht erfahren. Dann lass ich es gleich weg, lass es zur Gänze weg. Und das was ich wissen soll, weiß ich doch.
WOS: Wie erfährst du das?
Manfred: Das ist gar nicht so einfach zu sagen, weil es mich selber verwundert. Ich weiß es nicht genau. Das Leben schaut auf uns. Das, was du wissen sollst, kriegst du mit. Es erzählt dir jemand was, du steigst bei einer Tankstelle aus und siehst die Headlines von den Nachrichten…
WOS: Hast du nie das Gefühl, etwas zu versäumen?
Manfred: Ich habe vor ein paar Jahren mit einem sehr berühmten Mann intensive Gespräche gehabt, der steht schwer auf klassische Musik, sein ganzes Leben lang schon. Und der hat nicht gewusst, wer Michael Jackson ist. Der hat es wirklich nicht gewusst! Für mich war das unbegreiflich! Und so unverständlich ist das, was du gerade mit mir erlebst. Ich weiß wahrscheinlich 90 Prozent von dem nicht, was für dich ganz normales Nebenbeiwissen ist, was „man“ so mitkriegt. Aber wenn du dich aus dem Nachrichtenstrom ausklinkst, stellst du plötzlich fest, dass die Bäume blühen. Oder dass manche Eltern mit ihren Kindern extrem nett umgehen und andere nicht. Du nimmst die Umwelt mehr wahr – das, was relevant ist, wo du was tun kannst. Und wenn du dann doch was hörst, was weiter weg ist, hast du den spontanen Impuls, etwas zu tun. Zu spenden, oder du gibst dann mehr Trinkgeld. Du tust mehr, weil du ja nicht zugeschüttet bist mit den Geschichten. Ich werde das nie mehr ändern. Jetzt hab ich Zeit, mich um meine Freunde zu kümmern, mich um meine Familie zu kümmern, mich um mich selbst zu kümmern. Und das Faszinierende ist: Ich habe vier Kinder, die haben zum Teil selber schon Kinder, und die haben auch keinen Fernseher.
WOS: Du hast viel erzählt davon, was du hinter dir gelassen hast, was du nicht mehr willst. Aber was magst du? Wofür brennst du?
Manfred: Lernen. Wachstum. Nichts interessiert mich mehr. Das Leben ist unvorstellbar, und den Versuch zu unternehmen, es zu ergründen, ist für mich ununterbrochen spannend. Mehr lernen. Das ist meine größte Leidenschaft. Und Menschen. Ich beschäftige mich gerne mit Menschen. Nicht über Medien, sondern direkt. Ich versuche zu ergründen, wer du bist. Unmittelbare Begegnungen interessieren mich. In der Straßenbahn jemandem zuschauen – da lern ich unvorstellbar viel. Darum kann ich es auf der Bühne dann erzählen. Ich glaube, ich bin da wie der Düringer oder der Hader, die ich nicht persönlich kenne, aber die sicher 90 Prozent von dem, was sie auf der Bühne erzählen, wahrgenommen haben. Und dann übertreiben sie es ein bissl.
WOS: Einen leichten Hang zum Kabarett kann dir wohl niemand absprechen, der einmal in einem deiner Seminare war.
Manfred: Sich mit der Welt zu beschäftigen, das gefällt mir. Ich könnt aber nie ein Komiker sein. Ich versuche auch, mich nie lustig über andere Leute zu machen. Wenn ich mich lustig mache, dann über mich. Ich erzähle gern Geschichten, wo ich gescheitert bin. Das macht mir nichts. Ich mache Fehler, immer noch. Jetzt mach ich das so lange, und ich mache immer noch Fehler auf der Bühne. Das kann in mir dann arbeiten – tagelang. Wenn ich mir denke: Das hättest du nicht so sagen sollen. Das hätte irgend jemanden da jetzt treffen können. Kicking Ass ist meine Lieblingsbeschäftigung – dass ich provoziere, dass ich euch eine drüberziehe, dass ich hoffe, vielleicht wacht da jetzt einer auf und sagt: Das lass ich mir nicht gefallen! Aber ich möchte nie verletzend sein, ohne dass es hilfreich gemeint ist.
WOS: Du tust deinen Zuhörern also weh, weil du es gut mit ihnen meinst?
Manfred: Ein Chirurg tut dir auch weh, wenn er dir die Schulter einrenkt. Das tut sogar höllisch weh. Aber er tut es nicht, um dich zu verletzen, sondern weil er weiß: Danach ist es besser. Und so seh ich mich.
WOS: Wo ist für dich der Unterschied zwischen gut gemeintem Wehtun und Verletzen?
Manfred: Wenn ich das Gefühl habe, ich hab etwas gesagt, ohne wirklich einen Zusammenhang hergestellt zu haben. Dann hab ich nur einen Gag benutzt. Ich könnte wochenlang Gags erzählen, das liegt mir. Ich tu es nicht, aber manchmal passiert es mir. Alles läuft gut, Begeisterung, Standing Ovations – und dann reißt es mich manchmal mit und dann sag ich einzelne Formulierungen, die mir nachher leid tun. Das arbeitet dann tagelang in mir. Ich habe lange gebraucht, um überhaupt zu lernen, damit fertig zu werden. Ich bin so ein Perfektionist, dass mich das in Abgründe hinunterzieht, die sich die meisten gar nicht vorstellen können. Alles läuft gut und ein Satz ist falsch, und auf den nagel ich mich dann fest. Wäh! Verletzten möchte ich nicht, aber provozieren und auch wehtun im Sinn von „änder was“ – damit hab ich keine Probleme.
WOS: Was ist die wichtigste Botschaft, die du verbreiten möchtest?
Manfred: Das Leben liebt dich.
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